2006 mar. 28
Animations: Flash ou SVG?
Un article de Richard Trigaux, pour proposer un article, contactez JiF.
Tout le monde connaît les animations flash, qui permettent de créer des histoires avec des images animées et des sons, mais aussi d'offrir une interaction du lecteur, avec des boutons et zones cliquables permettant des choix multiples, voire la création de véritables petits jeux. Il ne manque pas d'exemples sur Abdel Inn, et certains ont la dimention d'un petit dessin animé, ou la qualité de petits chefs d'oeuvre.
Le seul "problème" avec le flash est qu'il s'agit d'une technologie propriétaire (de Macromedia). Ce qui ne nous offre aucune garantie quant à l'évolution du système.
Jusqu'à présent tout s'est très bien passé, et le flash reste une technologie très bien normalisée. Le seul vrai problème est le prix de l'éditeur, qui le met hors de portée d'un amateur ou dilettante. La seule alternative est l'éditeur swish beaucoup plus abordable, mais je ne sais pas si il est aussi bon que celui de Macromédia.
Face à ce problème a été créé le langage SVG, qui offre en théorie les mêmes possibilités que le flash, en plus d'être public, non-propriétaire, normalisé et recommandé par le W3C (autorité de normalisation d'internet). Le SVG s'édite à la main (avec un simple traitement de texte comme Word pad) et on peut donc le considérer comme gratuit. Il offre en théorie les mêmes possibilités que le flash, encore que je n'ai pas vu d'exemples aussi complexes et aussi bons qu'en flash.
Les choses se compliquent si on considère que le seul lecteur SVG utilisable en pratique (sous Internet explorer/Windows) est celui d'Adobe... qui vient de racheter Macromédia!! Adobe pourrait donc se mettre un jour à penser qu'ils n'ont pas interêt à ce que le SVG se développe, et retirer le lecteur SVG Adobe du téléchargement gratuit (ce qu'ils n'ont pas fait jusqu'à présent).
Cet article a donc pour vocation de débattre de ce problème, certes très technique, mais crucial pour tous ceux qui comptent démarrer un travail d'animation flash/SVG.
En résumé les pours et contres:
- Normalisation: Flash est propriétaire, quoique bien normalisé jusqu'à présent, alors que SVG est public et normalisé par le W3C
- Libre/propriétaire: a priori le SVG libre a le soutien de la communauté Linux/Firefox. Toutefois ce soutien ne semble pas efficace à court terme. Le SVG a aussi le soutien du W3C, mais ce comité ne peut pas en imposer l'usage.
- Coût: L'éditeur flash est cher, alors que SVG ne coûte rien à développer. Il y a des alternatives bon marché à l'éditeur flash, mais sont-elles aussi bonnes?
- Codage: Une animation flash est en langage codé, alors que le SVG est en texte (XML). Etre codé est moins encombrant, être en clair permet par exemple de créer du SVG à partir de PHP (langage permettant de créer en temps réel du contenu internet variable, sous différents formats).
- Protection du droit d'auteur: Le SVG est en clair, ce qui n'offre aucune protection. Le flash est codé, mais cette protection est illusoire car il existe des décodeurs. Macromédia ne semble pas prêt à proposer une solution de codage sûre.
- Disponibilité du lecteur: Sous Internet Explorer et Windows, le lecteur flash est installé au départ, mais on entend moins parler des lecteurs SVG. A priori le lecteur Adobe est aussi installé au départ. Les deux s'installent à la demande. Sous Linux, Macromédia annonce une version d'essai du lecteur flash. Les linuxiens nous disent que le SVG est installé d'office sous Firefox. (Esperons que l'on n'a pas, comme souvent dans le libre, juste un truc qui ouvre les fichiers mais qui n'exécute que la moitié des fonctions).
- Facilité d'utilisation: Eh, les gars, la création artistique est toujours difficile. A priori, l'éditeur Macromédia permet la création avec des menus, copier-coller, etc. ce qui est plus simple... dans les cas simples. A priori il me semble que toute utilisation complexe nécessitera de mettre les mains dans le cambouis (d'éditer le code) ce qui nous ramène au cas du SVG.
La question est d'importance, car si on démarre aujourd'hui un travail sous SVG, on n'est pas sûrs que tout le monde pourra le lire dans l'immédiat, et l'incertitude augmente pour le long terme. Pour SVG, le plus problématique est le court terme, alors qu'en flash c'est le long terme. De toutes façons le SVG ne vivra que si il y a des créations. Aucun industriel, aucun développeutr libre, ne le maintiendra indéfiniment juste pour montrer des exemples d'école.
Commentaires
Tout d'abord, je relève plusieurs fautes d'orthographe dans votre message (celle qui m'a le plus marqué étant "soutient" où j'enlèverais un "t").
Ensuite, contrairement à ce qui est indiqué, Firefox 1.5 affiche le SVG nativement (sous Windows comme ailleurs).
Et enfin, je ne crois pas qu'il soit très pertinent de comparer du SVG et du Flash. Je ne suis pas un spécialiste, mais le SVG est un format XML de représentation d'images vectorielles et non d'animations. Certes, il est possible de le rendre dynamique avec l'utilisateur du DOM, mais ce n'est pas son objectif principal.
Eldebaran Le mardi 28 mars 2006 à 11:24
Reprenons points par points...
Normalisation: Au delà d'une normalisation ou disons d'une standardisation, reste le problème que Flash est un logiciel qui offre des possibilités graphiques très pauvres, excessivement reconnaissables, et très redondantes. Les résultats SVG, pour l'heure, me laissent encore plus sceptique.
Libre/propriétaire: Ethiquement, il vaut mieux soutenir le logiciel libre. Evidemment, ce serait sympa qu'en face, éthiquement, on ne nous sorte pas des demi-versions payantes tous les ans qui complexifient l'usage sans apporter certains fondamentaux de base. M'enfin, c'est un autre débat.
Coût: Flash n'a pas un prix excessif pour une agence ou une école. Pour le particulier, l'indépendant, reste à voir si la gratuité du SVG n'induit pas une production plus longue, et donc un coût de temps radicalement différent. Sans parler des risques de ne pas pouvoir répondre à des cahiers des charges classiques: compatibilités, exports, traitements video, etc...
Codage: Le problème, c'est que Flash est devenu une véritable usine à gaz, même si le concept du code est interessant. Le logiciel semble s'orienter vers les programmeurs pur et dur qui désirent se frotter au flash dynamique, et non aux bidouilleurs et aux graphistes, contrairement à Director à une autre époque. Le langage SVG, de fait, limite encore plus l'accès: ne nous leurrons pas, pour exploiter l'interactivité il vaut mieux toucher au code. Mais ce qu'il se passe aujourd'hui est une scission de plus en plus forte entre graphistes et programmeurs, ce qui est regrettable. "Developpers ! Developpers" gueulent certains. "Users ! Users !" gueulent d'autres...
Protection du droit d'auteur: Il n'existera jamais de protection. Plus que le code, plus que le contenu, c'est donc le projet dans sa globalité, son ambition, qui peut faire la différence, et non la technologie seule.
Disponibilité du lecteur: Oui, plein de gens ont le lecteur flash. C'est toujours rigolo quand une nouvelle version empêche de lire de vieux boulots. Flash n'assure aucune pérenité des travaux (mais il faut acheter le logiciel, c'est éthique).
Facilité d'utilisation: Les outils se multiplient et se complexifient, mais l'important serait peut-être de proposer du simple et du bon.
Bref, cette histoire de SVG, à mes yeux, n'amene rien de neuf à l'horizon. C'est un micro-phénomene, mais tout cela n'est pas excitant. On se retrouve entre une usine à gaz et une langage aussi convivial qu'une maison du peuple nord coréenne, c'est dire.
Fred Boot Le jeudi 30 mars 2006 à 01:07
Mmmmh...
effectivement, si une version récente de flash ne permet pas de lire d'anciennes créations, alors la normalisation est zéro, et ce que j'ai écrit est faux. La moindre des choses serait d'assurer la compatibilité du lecteur avec ce qu'il est sensé lire!
Le problème de la complexité du langage en est un sérieux. Déjà je constate avec inquiétude qu'il faut une "formation" pour apprendre à se servir de l'éditeur flash. Et encore, il ne s'agit que de l'éditeur faisant copier-coller, pas du langage.
Il est important de comprendre (surtout pour messieurs les fabriquants de logiciels, qui semblent idéologiquement hostiles aux artistes) que les qualités nécessaires pour être artiste et celles nécessaires pour être programmeur ne sont pas les mêmes, qu'elles coexistent rarement dans la même personne, voire qu'elles peuvent être contradictoires. En ce qui me concerne je dispose des deux capacités, mais je comprend fort bien que apprendre un langage de programmation complexe est un obstacle rédhibitoire pour la plupart des artistes. Même pour moi je n'ai pas envie de passer des semaines à apprendre encore une autre série d'instructions absconses.
C'est peut-être sur cela que jouent les fabriquants d'éditeurs flash alternatifs comme swish: proposer un logiciel beaucoup plus simple d'emploi que l'éditeur original. A noter qu'il existe aussi des éditeurs SVG "conviviaux" comme sodipodi (que je n'ai pas non plus testé).
En ce qui concerne le "style flash", c'est à dire les "possibilités graphiques très pauvres, excessivement reconnaissables, et très redondantes", je ne peut que souscrire à ton analyse (partagée par beaucoup de gens). Je pense que ce problème n'est pas, en soi, dû a flash, mais à une utilisation abusive de ses possibilités, comme erzatz facile à une véritable création (qui demandera toujours temps et effort). Par exemple faire un zoom est indispensable pour une scène de vaisseau spacial s'approchant d'une planète. Mais faire des zooms à tout bout de champ et sans utilité donne vite ce "style flash" sautillant que tu dénonces. Ce n'est pas de la création artistique. C'est comme si un ouvrier débutant avait remarqué qu'on peut faire du bruit avec un marteau, et tape tout le temps avec et disant que c'est du travail, sans avoir compris qu'on peut planter des clous avec ce marteau (ou bien il aura essayé d'en planter un, et abandonné faute d'y arriver: il faut développer de la dextérité même pour planter un simple clou). En flash, c'est facile de faire un zoom, mais utiliser des effets faciles ne remplace pas la véritable création artistique, par exemple dessiner ou peindre une image complexe d'une planète, puis la zoomer avec une combinaison de rotation et de déplacement qui rendra le mouvement réaliste. Mais déjà, pour un effet visuel aussi simple et basique, on n'est plus dans les fonctions de base de flash, mais dans l'édition d'un code, avec des paramètres complexes et non linéaires. Problème qui ne se pose évidemment pas si on fait un zoom inutile, juste pour faire bouger un personnage en s'économisant un dessin.
Exemple de flash artistique qui ne fait pas "style flash" mais qui propose une authentique création: www.questfortherest.com/
Le flash semble être optimisé pour une activité aussi peu artistique que la création de bannières publicitaires!
Richard Trigaux Le jeudi 30 mars 2006 à 09:02
Quelques nouvelles plus récentes, histoire d'animer un peu la discution (!).
Microsoft semble avoir renoncé à inclure le SVG natif dans Internet explorer 7. Bonne ou mauvaise nouvelle? A priori mauvaise, puisque IE représente encore plus de 50% des visites sur les sites de bande dessinée en ligne. Bonne nouvelle, si on considère que Microsoft aurait envisagé d'avoir "sa" version de SVG. Le problème est sérieux, quand on sait que Microsoft a réussi à saboter Java de cette façon (en proposant leur version, majoritaire mais incompatible avec la norme).
Nous sommes donc toujours dépendants de la bonne volonté de Adobe pour la majorité des visiteurs. Adobe n'a pas immédiatement supprimé le plugin SVG, mais ils pourraient le faire plus tard.
Les visiteurs de site de bande dessinée en ligne sont encore à 50% à Internet Explorer, mais on ne sera pas surpris si on a de 30 à 40% de Firefox, contre 10% en moyenne sur Internet. Cela tient à un public de jeunes branchés en informatique, qui est donc aussi lié à des mouvements politiques/philosophiques comme l'altermondialisme, où l'ambiance rap/techno/cynique. Ce que corrobore le succès de certaines histoires de ce style. Mais un public plus général, ou plus ouvert à des créations généreuses ou poétiques, serait encore IE. Encore qu'on ne voie pas ce qui, à terme, pourrait empêcher firefox ou d'autres logiciels libres, de continuer à augmenter jusqu'à complètement supplanter IE. le succès de Firefox serait donc à l'avantage du SVG... sauf que Firefox indique des erreurs sur la page de démo SVG de Adobe!!
Espérons que cela n'annonce pas une "guerre des navigateurs" SVG, complètement imbécile et cauchemar des développeurs, qui freinerait durablement le SVG et pourrait le faire disparaître.
Soit dit en passant, les démos de Adobe www.adobe.com/svg/example... sont stupéfiantes en ce qui concerne les possibilités d'interactivité de SVG. On a même des molécules en 3D!
Le seul reproche que je ferais au SVG est qu'une scène 100% vectoriel donne une note froide, un peu trop stylisée, un peu trop géométrique. A mon avis des textures seraient bienvenues, à condition qu'on ne laisse pas les pixels apparaître.
Richard Trigaux Le dimanche 9 avril 2006 à 09:18
Une info de dernière minute: Google parie sur SVG pour ses stats (code.google.com/webstats/... ,en anglais) et ils ne se gênent pas pour dire que pour voir leur page il faut un navigateur qui "affiche le SVG correctement", nomément firefox. Qui plus est, ils trouvent davantage de SVG que de VML, le format microsoft concurent. La méthode de microsoft consistant à créer leurs propres standards pour couler les autres, pourrait commencer à jouer contre eux...
Richard Trigaux Le dimanche 9 avril 2006 à 10:20
Après quelques recherches complémentaires, il apparaît que:
-SVG 1.1 ne PREVOIT PAS DE SON, ce qui en limite sérieusement l'usage: on est très loin de flash!! Le problème sera résolu avec SVG 1.2 qui contiendra du son et de la vidéo. Toutefois la version 1.2 n'est est encore qu'au stade de "draft" (brouillon) et un navigateur qui s'y essaierai risque de devoir tout recommencer.
-Idem pour les fonctions de "préchargement" qui permenntent à Flash de commence à diffuser une anim sans attendre le chargement complet, et sans coupures. Ces fonctions "prefetch" ne seront disponibles que dans SVG 1.2.
-Firefox n'a installé que une (grande) partie de SVG 1.1. On ignore quand ils implémenteront 1.2. Sûrement pas avant qu'il soit définitivement stabilisé.
-Internet Explorer 7 n'aura pas SVG du tout
-Sous Internet Explorer il est toutefois possible d'installer le plugin SVG d'Adobe. Mais ce plug-in n'est pas vraiment conforme, en particulier il inclut une fonction audio propriétaire. Et on n'a aucune garantie sur son évolution ni sa disponibilité.
-par contre Firefox et d'autres acteurs feraillent férocement pour que les applications SVG soient conformes à la spécification, et donc lisibles sur n'importe quel ordi et n'importe quel navigateur de la même façon.
-SVG et HTML devraient être mélangeable à l'envi (une page HTML contenant du SVG, qui contient un texte HTML...)
-SVG est un univers contenant de nombreuses fonctions complexes. Toutefois il est prévu des versions "tiny" (simplifiées) qui pourraient contenir la totalité des fonctions de base réellement nécessaires à de l'animation artistique ou du jeu.
Conclusion, pour faire du SVG sérieusement, il faudra encore attendre un an ou plus... Toutefois le W3C a d'énormes ambitions pour le SVG: remplacer, à terme, le HTML et même le CSS (feuilles de styles qui sont en train de devenir obligatoires). Il y aurait de nombreux avantages théoriques ou informatiques (traitement automatisé des pages) mais aussi des avantages artistiques très concrets, par exemple de pouvoir afficher du texte dans des formes courbes, et ainsi en finir avec la dictature du rectangle sur tous les sites internet. On a aussi déjà des fonctions qui peuvent remplacer très avantageusement les boutons des formulaires HTML.
Richard Trigaux Le lundi 15 mai 2006 à 17:04
télechargement de flash
messaoud Le mercredi 28 mars 2007 à 19:03
J'aurais une question pour vous, programmeurs et artistes qui lisez ce commentaire: Pourquoi vouloir dominer le web à l'aide d'un seul langage ?
Ne trouvez-vous pas le comportement de Microsoft et du W3C un peu abusif ?
Si je comprends tout, Flash et SVG doivent, pour être lus sur tout navigateurs, possèder tout deux des plug-in.
Alors pourquoi essayer de privilégier l'un ou l'autre ?
Les développeurs web pourraient simplement se servir du SVG comme outil pour une création d'images vectorielles, alors que Flash (et ActionScript) seraient utilisés pour de vraies animations.
Il suffirait que les programmeurs arrêtent de fair évoluer le SVG dans le sens "animation", que les entreprises comme Adope et Microsoft n'en privilège pas plus l'un que l'autre, et que le W3C abandonne l'idée de suppression d'XHTML.
En écrivant ce blog, je pense avant tout à un futur où les pages web seront formées grâce à des technologies ayant un objectif propre, ou les sites entièrement en Flash seraient banis (mais ceci est une autre histoire), ou les animations seraient en Flash, ...
Je pense que si chacun s'efforcait de développer les produits pour n'en fair qu'un seul rendu, un seul "tout", le Web aura avancé d'un grand pas.
Voila c'était mon avis. Dites ce que vous en pensez :-)
just1 Le vendredi 13 avril 2007 à 12:07
Cher Just1 (Justin?) l'intérêt d'avoir "un seul" langage est de se simplifier la vie, de simplifier le développement de pages et d'applications internet. Parce que ces pages, il faut les fabriquer, les coder... et cela peut parfois prendre plusieurs jours.
Si une même fonction est assurée par plusieurs langages différents (ou plusieurs versions d'un même langage, version microsoft, version firefox...) alors les pages ne montrent pas la même chose à tout le monde, voire elles ne montrent plus rien du tout.
Et, bien entendu ce langage doit fonctionner correctement, et rester stable dans le temps. Ces contraintes expliquent la volonté de créer le SVG (puisque personne ne contrôle le flash).
Encore faut-il que le résultat soit utilisable (pour le moment, le SVG est encore loin derrière le flash).
Ce sont des problèmes complexes auxquels il n'y a pas de solution simple (ou plutôt si, ne confier la création de normes qu'à des êtres humains... normaux).
Richard Trigaux Le mercredi 12 septembre 2007 à 20:14
SVG+Ecmascript est aussi puissant que le flash.
Une sous partie de la norme SVG 1.1 est gérée par Firefox. Il manque par exemple la déclaration d'animations avec les balises prévues dans la norme à cet effet. Pour palier à ce problème on peut avoir recours à l'Ecmascript (anciennement javascript)
Comme il a été dit dans cet article Adobe de maintient plus sont lecteur SVG.
Inkscape est un très bon éditeur d'image vectoriel qui permet de faire de belle images en SVG. Mais à ma connaissance il n'y a pas d'éditeur d'animations qui éviterait au graphiste de n'avoir à rien programmer (contrairement aux outils d'édition prévu pour le flash)
Megabigbug Le jeudi 25 octobre 2007 à 16:54
Effectivement, le svg, est très intéressant, mais difficile, à appliqué, Il est a notée que actuellement, il n'existe pas d'éditeurs flash sous un environnement GNU, donc pour développé un page web avec une animation sous ses plateformes, il n'y a que le svg qui utilisable. En se qui concernes la compatibilité avec les navigateurs, microsoft, se considéré comme le propriétaire des navigateurs du web et ne fait aucun effort pour standardisé ses applications. De se fait, il me semble logique de ne pas se cassé les pieds pour société qui veux enfermé le web.
Personnellement , je fait du moche pour les navigateurs I.E, et je peaufine(Dans la mesure de mon temps libre) pour les navigateurs qui supportent correctement, le standard W3C .
P.S Pour les furieux de l'orthographe, je ne suis pas une société d'édition, Le Web est un espace de partage, rein ne vous interdis de faire des cours de français en lignes, pour aider ceux qui ont des soucis avec les reconnaissance de formes.
perceval Le mardi 19 février 2008 à 11:26
SVG 1.1 ne peut remplacer le flash, car il n'y a pas de son ni de fonctions de préchargement (qui ont fait la force de Flash, en permettant un temps de chargement effectif plus court pour les animations)
SVG 1.2 a ces fonctions, et Firefox, Opera et Safari sont en train de les implémenter (je ne sais pas où ils en sont, il faudrait essayer).
Par contre Internet Explorer a fait l'impasse sur le SVG, semble t-il définitivement, et le plugin d'Adobe (permettant de lire une version propriétaire de SVG 1.1) n'évoluera plus, c'est désormais officiel.
Mais sur mes sites, Internet Explorer vient largement derrière Firefox, et il se bat maintenant avec Opera pour la troisième place. La déconfiture d'Internet Explorer est beaucoup plus grave que ce que l'on nous dit dans les médias.
Ainsi je pense qu'il n'y a plus d'inconvénient à laisser tomber Internet explorer, si on veut faire du SVG. Le tout, Perceval, est de l'indiquer à nos visiteurs, qu'ils ne croient pas que c'est notre site qui est buggué:
"Attention: le navigateur que vous utilisez est obsolète. Ce site n'assure plus le support de ce navigateur".
On peut préciser qu'il vaut mieux télécharger Opera (Firefox est presque aussi bon, Safari sous windows est aussi bon, mais encore incomplet).
Richard Trigaux Le mardi 19 février 2008 à 22:38
Bonjour, merci pour ce post et leurs commentateurs pour m'avoir éclairer sur ce problème qui me tracasse depuis quelques jours, mais qu'est ce qui peut remplacer le Flash ? Sur un blog que je n'édite plus, j'avais mis dans la sidebar un très joli lecteur flash imitation iPod, avec une jolie playlist et tout. Alors certes c'était du flash, ça devait bloquer les utilisateurs de Linux (je n'en faisais pas partie à l'époque :)), mais maintenant je cherche à refaire la même chose sans Flash. Donc dans l'état actuel des choses, je conclus qu'on ne peut qu'attendre ?
Go SVG, Go ! :)
Stéphane Le vendredi 21 mars 2008 à 21:38
Oui, j'aurais du écrire "éclairé" au lieu de "éclairer". C'est fait exprès, hein.
Stéphane Le vendredi 21 mars 2008 à 21:39
Effectivement Stéphane, on ne peut que attendre... (et il fallait bien mettre "éclairé").
Les trois principaux navigateurs, Opéra, Firefox, Safari, affirment haut et fort avoir le SVG implémenté en natif (c'est à dire qu'il n'y a pas besoin de télécharger quelque chose en plus). Toutefois il s'agit généralement du SVG 1.1, qui ne comprend PAS de son, ni de préchargement. Quand on parle de son ou de SVG1.2 (qui a du son) tout le monde devient évasif.
Il est à noter que cette situation absurde provient d'une affirmation étrange souvent vue sur les sites du SVG (y compris les sites officiels) comme quoi "le SVG est un langage gaphique qui donc n'a pas besoin de son". On nous fait aussi comprendre que les animations seraient aussi une anomalie, un truc rajouté à regret juste pour nous faire plaisir. Or les applications purement graphiques du SVG ne représentent qu'une infime partie des applications du flash, qui, lui, a été conçu dès le départ pour faire un ensemble intégré (graphisme, animations, son, plein écran, interactivité, préchargement, applications côté serveur pour contenu dynamique...) d'où son énorme succès. Et c''est bien cela que tout le monde attend du SVG! Il y a donc bien des gens qui freinent le SVG, probablement des concurents infiltrés dans la normalisation du SVG, ou bien de ces gens comme on en voit chez Firefox, qui ont "leurs idées" sur ce qu'on doit faire ou pas sur Internet.
Bon, ce son sera probablement implanté avant un an (si il ne "se rajoute" pas d'obstacle supplémentaire) mais ces tergiversations ne présagent rien de bon pour l'avenir du SVG. (On a eu un problème similaire avec le X3D, super-merveilleuse norme, mais qui a tant traîné qu'elle s'est trouvée laminée par Second Life avant même qu'on ait eu un navigateur complet, sans parler d'applications serveur). En plus rien ne dit que les normes resteront stables, et qu'il ne faudra pas ré-écrire nos animations. <?php switch $navigateur" switch $SVGVersion ?>...
Go SVG, Go!
likchenpa Le samedi 22 mars 2008 à 08:24
Cette page:
www.w3.org/Graphics/SVG/T...
montre l'état d'avancement du SVG 1.2 pour Opera, le navigateur le plus avancé pour SVG.
On constate que le son n'est pas encore implémenté (à la date de ce post) et que le prefetch n'est même pas listé.
Il serait intéressant de voir la même info pour les autres navigateurs.
Le nouveau test Acid 3 ne concerne que le SVG 1.1, il ne garantit donc pas le son. De toutes façons seules des versions beta de Safari et Opera le passent.
Rappelons que le son, le prefetch (préchargement des images), les animations et l'interactivité sont les quatre points forts qui ont assuré le succès du flash, et sans lesquels le SVG ne pourra jamais prendre. Seul le SVG 1.2 tiny satisfera ces conditions, quand il sera implanté.
Une recherche Google sur:
"nom de navigateur" "SVG 1.2" audio prefetch
ne retourne aujourd'hui aucun resultat pertinent.
likchenpa Le jeudi 27 mars 2008 à 12:23
Bon, pour simplifier le problème, Microsoft joue au troisième larron: Silverlight, actuellement en beta, est présenté comme une alternative à flash. Voilà donc pourquoi ils ne s'intéressaient pas à SVG!
Silverlight sera t-il un bon produit? Sa maturité rapide écrasera t-elle un SVG bien trop lent à se mettre en place, tout comme le chaotique Second Life a écrasé le super-merveilleux-public-libre- normalisé X3D, simplement en offrant un environnement complet et utilisable, quand le X3D n'offrait encore que de belles pages de normes? Peut-être, car Silverlight offrira le son dès la première version, an lieu de dire que il est "un format de représentation d'images vectorielles et non d'animations", comme on le répète partout pour le SVG.
L'avenir risque donc d'être entre les mains des utilisateurs, et surtout des développeurs. Gageeons que la solide réputation d'inconstance de Microsoft ne poussera guère les développeurs vers Silverlight, mais les hésitations et limitations du SVG pourraient lui coûter fort cher.
likchenpa Le lundi 7 avril 2008 à 16:04
Pour mémoire, ce qui s'est passé avec le X3D:
le X3D a été conçu comme un langage normalisé W3C de description de scènes 3D (mondes virtuels) avec beaucoup plus de fonctions que le VRML (qui fut longtemps la seule norme 3D publique). Toutefois, plus de huit ans après le lancement, on n'a toujours pas un navigateur complet utilisable (il y en a bien une dizaine, mais buggués, ou incomplets, ou payants, ou avec de la pub, ou réservés à un OS, etc...). On ne peut donc toujours pas faire de scènes 3D en X3D comme on le faisait en VRML (avec le navigateur Cortona). Mais surtout, encore rien n'est fait pour que ces scènes soient utilisables par des "avatars" intéragissant entre eux: pas d'application serveur, pas de protocole d'échange client-serveur, et même pas... d'avatars. Alors que Second Life, cher, propriétaire et non normalisé, a offert tout cela en un seul ensemble tout prêt. Résultat des courses: aucun monde interactif en X3D, très peu de scènes, contre un million d'utilisateurs réguliers et probablement plus de 10000 "sims" dans Second Life (Universités, entreprises, science, groupes culturels, jeux...)
Il est clair que le même sort guette le SVG si on continue à retarder les implémentations utilisables, ou à dire que on n'a pas besoin de son.
likchenpa Le mardi 8 avril 2008 à 12:31
Bon, Opera 9.5 propose enfin le SVG 1.2.... mais sans le son. On n'en sortira jamais.
Richard Trigaux Le dimanche 20 juillet 2008 à 14:04
Opera travaille sur une version alpha avec le son. Dans quelques mois?
Richard Trigaux Le lundi 18 août 2008 à 18:42
Opera 9.6 devrait avoir le son. Pas de nouvelle de Firefox ou Safari.
Richard Trigaux Le jeudi 2 octobre 2008 à 16:28
Eh non, Opera 9.6 ne marche toujours pas.
Richard Trigaux Le samedi 11 octobre 2008 à 12:40
ah, on nous anonce que Opera 10 aura le "full support" du SVG. Parie que ce sera du SVG incomplet, le 1.1, selui sans le son?
Pas de nouvelles de safari, firefox, ni du nouveau larron Chrome, qui en sont encore à du support incomplet, inutilisable
Richard Trigaux Le vendredi 19 décembre 2008 à 21:19
Bon, mon travail avance, et je ne peut plus attendre: ça sera flash, vu qu'aucun navigateur ne propose encore de SVG utilisable.
Les choses m'ont obligé de manière curieuse: La dernière version de Opéra ne rend plus le son des pages html, Firefox veut qu'on installe quick time, Safari un autre truc, et le petit dernier, Chrome, est encore un gros beta. Mon site (standard) ne passe plus que avec... Internet Explorer! Tadaaaa!
Avec Flash, on est dans le logiciel propriétaire, mais au moins on n'a qu'un seul interlocuteur, au lieu d'avoir à attendre la fantaisie de X navigateurs chacun en Y version.
Peut-être le SVG sera un jour implanté correctement sur tous les navigateurs. Ce jour là je regarderai si ça vaut le coup de refaire mes anims flash en SVG.
Et si il y en a qui ne sont pas contents, qu'ils s'en prennent à ceux qui n'implantent pas les normes, pas aux créateurs qui subissent les fantaisies des navigateurs.
Likchenpa Le jeudi 5 mars 2009 à 12:54
Oui, bon, cela fait dix ans qu'on nous promet le SVG, et toujours que des implantations incomplètes.
Mon impression est qu'on ne l'aura jamais. Je ne serais pas du tout surpris que tous ces gens, Microsoft, Mozilla, Apple, Opera, Linux, etc se soient entendus entre eux et avec Adobe, pour leur laisser le marché des animations et contenus riches. Ce ne serait pas la première fois qu'une telle entente occulte arrive, il n'y a là rien de surprenant, et probablement même pas illégal.
Cet accord expliquerait pourquoi on a toujours sur les pages sur le SVG un gus qui vient nous dire qu'on n'a pas besoin de son ou pas d'animations, et celle -ci ne fait pas exception, :-D
Alors le SVG, on nous raconte une histoire qui nous tient en haleine, on nous laisse quelques machins pour faire joujou, des bugs à démoncer et à arranger pour faire croire qu'il se passe quelque chose (parce que bien sûr personne n'a été fichu de faire une version sans plein de bugs et de manques) mais les affaires sérieuses c'est pour les entreprises et les grosses boites multimédia qui ont les moyens de payer des logiciels chers pour créer du "contenu" qui ne contient rien.
Si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il me montre du SVG aussi bien que http://www.questfortherest.com/ et je retirerai ce que je viens de dire.
Oh, et puis, Likchenpa, j'ai l'impression que personne ne suit plus cette discussion, je ne sais pas ce qui se passe, mais on est les seuls à poster depuis un an...
Richard Trigaux Le samedi 7 mars 2009 à 12:32
Oais bon... cherchons pas à comprendre.
likchenpa Le dimanche 8 mars 2009 à 13:49
Et si VML refaisait surface...
http://www.svg-vml.net/
..impressionant qd même!
john Le samedi 16 mai 2009 à 06:30
impressionnant, en effet. Si on regarde cette page avec un navigateur normal, on voit le SVG et pas le VML. Mais si on le regardre avec IE, on voit le VML et on a une série d'avertissements de "sécurité" injustifiés quand on essaie de voir le SVG...
Ah, Microsoft...
Richard Trigaux Le dimanche 7 juin 2009 à 06:48
Ca permet quand même de comprendre pourquoi Microsoft a toujours été frileux pour rendre SVG prioritaire au VML.
Les exemples de ce site sont très révélateurs de la supériorité VML face à SVG (dont les graphiques s'affichent d'ailleurs très bien avec le plugin, et sans avertissement de "sécurité" de mon côté).
john Le lundi 8 juin 2009 à 12:17
cette page est une exemple type de pub déloyale, où petit mou fait tout pour saboter le résultat des autres de manière totalement partiale et caricaturale: faux avertissements de sécurité, fausses erreurs, etc.
Quant aux résultats graphiques, ils se valent si on compare objectivement.
Ce n'est pas avec des procédés comme ça que Petit mou regagnera les pourcentages d'utilisateurs qu'il est en train de perdre, bien au contraire.
Les chances de VML et silverlight sont très inférieures à celles de SVG, car aucun développeur ne se lancera dans un système qui ne marche que sur un seul navigateur, même à des fins commerciales. Et les autres navigateurs ont peu de chances d'implanter un langage propriétaire susceptible de varier arbitrairement. Ont-ils seulement une licence pour ce faire?
Le SVG est encore très incomplet, mais au moins les graphismes de base sont visibles partout... sauf sur IE.
En ce moment il fait chaud, et le ventilo de mon PC se met souvent en route... et à chaque fois Windows reste bloqué deux secondes, faisant même craquer le son. Des clowns, je vous dit.
Richard Trigaux Le vendredi 3 juillet 2009 à 15:19
Après analyse des codes il s'avère que la comparaison établie sur ce site est tout à fait loyale.
Les exemples VML et SVG sont purement équitables et on ne peut renier une supériorité évidente de VML.
Dire qu'en ce qui concerne SVG "les graphismes de base sont visibles partout... sauf sur IE" est complètement faux.
IE a été le premier navigateur a interprêter (avec le plugin certes) de manière complète le SVG, et ceci depuis 2003.
Il n'y a pas de honte à reconnaitre la qualité d'un produit Microsoft s'il est bon.
Et celà ne peut que faire avancer SVG dans le bon sens!
mais à mon avis il y a du boulot...
john Le lundi 6 juillet 2009 à 08:51
cette nouvelle Yahoo: http://fr.news.yahoo.com/16/2009070...
nous apprend que les balises audio et vidéo ne seront finalement pas dans le HTML5, les différents navigateurs (Firefox, Chrome, Opera, Safari), n'étant pas parvenus à se mettre d'accord sur un codec vidéo. Les trois premiers sont prêts à utiliser Ogg Theora, mais pas Safari.
Le"problème" étant le même en SVG, ces balises n'y seront probablement pas non plus implémentées, même si elles sont prévues.
Ceci laisse à adobe flash un monopole absolu, pour au moins 8 ou 10 ans, sur tous les contenus web riches (animations + sons + vidéos.
Entre du propriétaire qui fonctionne et du libre qui se dispute stupidement, le choix est vite fait.
Si quelqu'un a une autre idée...
Richard Trigaux Le mardi 7 juillet 2009 à 19:58
Excellent le VML ! rien à dire.
Pour les animations + sons + vidéos vous avez aussi HTML+TIME. Ca marche nickel pour les synchros, y compris avec le vectoriel VML.
...et c'est du développement gratos
Lysandro Le vendredi 10 juillet 2009 à 07:26
Cette page:
http://www.w3.org/Graphics/SVG/Test...
est une page de test du W3C, contenant un petit fichier SVG jouant un son, embeddé dans une page HTML. J'ai vérifié que le fichier son (wav) et le fichier SVG y sont bien.
A ce jour (19 Fev 2009), les résultats sont:
-Opera ne le passe pas
-Safari ne le passe pas
-Chrome ne le passe pas
-Firefox ne le passe pas
-Internet Exoplorer ne reconnaît même pas le type de fichier .svg.
Conclusion: inutile de continuer à se préoccuper du SVG, on ne l'aura probablement jamais.
La seule solution qui permettrait d'encore sauver le SVG, serait que des développeurs libres créent un plugin indépendant du navigateur et de l'OS, avec les formats communs, plus le ogg vorbis et le ogg theora. On perd l'interactivité du SVG avec le HTML, CSS et javascript, mais au moins on a quelque chose qui marche aussi bien que le Flash, quitte aux créateurs d'embedder les fichiers SVG avec le système d'autochargement du plugin, comme pour le flash. Et encore, on a vu que les éditeurs de navigateurs ont pu faire pression sur le W3C pour empêcher l'adoption de formats son/vidéo uniques pour tous les navigateurs.
Parie qu'on va avoi bientôt des nouvelles du VML sur ce fil de discussion... :D
Richard Trigaux Le vendredi 19 février 2010 à 12:55
Eh, Petitdoux A un plugin VML/silverlight qui marche sur les principaux navigateurs et systèmes (même BEOS). Ce qui les empêche encore d'être utilisables est qu'il font leurs habituelles mortifications: que des formats microsoft, que du streaming microsoft, bref ils ont encore rien compris. La preuve: on ne trouve pas de créations VML.
likchenpa Le dimanche 28 février 2010 à 13:13
AAAAAAAAAHHH ÇA Y EST!
OPERA A LE SON!
on va pouvoir travailler...
hmmm, pas tout a fait, ils ont supprimé la barre de menu de leur dernière version, ce qui le rend le navigateur inutilisable, comme une voiture sans volant, lol! Esperons, pour leur intérêt, qu'ils restifieront cette bourde avant que les autres nnavigateurs implantent aussi le SVG...
Oh, restent aussi à implanter le prefetch, qui permet à une animation flash de démarrer sans attendre le chargement complet... et la vidéo...dans dix ans??? :D
Richard Trigaux Le mercredi 24 mars 2010 à 13:18
argh, le monde de l'informatique est un monde étrange... Opéra est le premier à implanter le SVG, mais dans la même version, ils se suicident en supprimant la barre de menus principale! Je crois que ce sont des politiciens qui font les logiciels, on les reconnaît à leur dance: un pas en avant, deux pas en arrière, une courbette flatteuse, un coup de Jarnac...
Pas question dans ces conditions de mettre enfin sur le site des likpas le message que j'attend d'y mettre depuis des années: "le navigateur que vous utilisez est un vieux clou infichu de rendre ce site standard, seul Opera respecte les standards". Déjà que Opéra beugue sur pas mal de pages scriptées, si en plus on ne peut plus le commander... :-D
A ce train-là, Internet Explorer sera bientôt le meilleur navigateur...
Quand c'est qu'on parle de créations en SVG, au lieu de magouilles informatiques?
likchenpa Le mercredi 24 mars 2010 à 18:54
Oh, Apple se met à Billgater... Pas de flash sur les Ipad... on ne peut visiter que les sites Apple... soigneusement épurés de tout contenu sexuel!!! youyouyouyou gahgahgah!!!
Il ne faut pas s'y tromper: Le récent "débat" lancé par Apple contre flash (et contre le sexe) n'est pas un débat du libre contre le propriétaire, mais un débat entre propriétaires opposés!! (sans sexe) La preuve: c'est aussi Apple (Safari) qui a bloqué pour l'adoption de Ogg Theora et Ogg vorbis dans le HTML 5 et le SVG! Et encore Apple qui veut proposer son PROPRE SYSTEME d'animations! (sans sexe) (tout aussi propriétaire que flash, mais sans sexe)!!
Alors Apple ne veut pas de flash (ni de sexe) dans ses produits... avec Apple , on a droit à un sous-internet privé de tout contenu riche (et de tout sexe), un web à la Disney ou à la TF1, sans sexe, simple distraction colorée mais vide de sens, et sans sexe, pour ceux qui ont du "temps de cerveau disponible".
Aujourd'hui, flash reste encore le standard de fait, et seul le SVG (et HTML 5) peut le détrôner... quand il sera effectivement implanté, au lieu de rester "un projet".
Heureusement il semble y avoir une coalition Opera-Firefox-Chrome qui veut au contraire imposer les standards (HTML 5). Ainsi Opera a intégré le SVG, et Firefox 4 annonce le support partiel de HTML 5.
Alors aujourd'hui, soutenir le SVG c'est soutenir Opera, Firefox, Chrome, Android, et boycoter le VML, le machin de Apple, l'Iphone et l'Ipad (ce dernier est par ailleurs un produit très intéressant (sans sexe), mais sans le flash c'est comme un vélo sans roues, hi hi hi mais rassurez-vous il n'y a pas de sexe)
Quand c'est qu'on parle de créations en SVG, au lieu de magouilles informatiques?
Richard Trigaux Le mercredi 12 mai 2010 à 10:25
eh, est-ce que les likpas sont autorisés sur Apple?
Si il y a pas de sexe, alors il n'y a probablement pas grand'chose d'autre non plus... en général les gens qui sont contre le sexe sont aussi contre la connaissance, l'intelligence, la musique, la gentillesse, la liberté, la science, la spiritualité, l'astronomie, les étoiles, les fleurs, l'écologie, les gentilles bébêtes, les cheveux, les maths, la mécanique quantique, les artistes, les couleurs, la non-violence, le tiers monde, l'espace, les extraterrestres, les poètes, les femmes, les hommes, les enfants, les vieux, les arabes, l'allaitement, l'europe, les trains, les éoliennes, les végétariens, l'économie sans argent, les baleines, les guitarres, les tibétains, les chapeaux rigolos, la pillule, les gros seins, la minijupe, le bikini, les logiciels libres, Internet, les mondes virtuels, la démocratie, l'entraide, l'altruisme, les sourires, les étoiles, les ovnis, les NDE, les pipeaux, les normes, les formats standards, la liberté de création, les idées... etc. etc. etc.
Quand c'est qu'on parle de créations en SVG, au lieu de magouilles informatiques?
likchenpa Le jeudi 13 mai 2010 à 07:43
Eh non, pas de likpas sur l'iphone ou l'ipad!!
La raison est la fatwa de l'hodjatoleslam Steve Jobs sur le flash. Et comme tu en as dans certaines de tes pages d'animation ou de musique, les animations ne passent pas, et les musiques ne s'entendent pas! Encore heureux que tu n'as pas fait toute la gestion des pages en flash...
Le comble est que l'hodjatoleslam Steve Jobs ne propose rien à la place, il est aussi contre le SVG...
Eh, c'est pas moi qui l'appelle hodjatoleslam, c'est dans les journaux... et c'est sûr que c'est vrai, il met aussi une fatwa sur le sexe, hahahahaha...
Richard Trigaux Le vendredi 14 mai 2010 à 17:18
oh, je m'en fiche. les ipads, ipods, iphones et tout ça, sont quasiment absents de mon site (représentatif des sites de bédé). Depuis début 2010 seulement, j'ai une ou deux visite par mois d'iphone, de wii, nitendo et autres. Les gens ne sont pas fous, ils utilisent ces trucs-là pour s'envoyer des SMS. Si ils voient qu'ils ne peuvent pas consulter le web avec, ils ne l'utiliseront pas. On est loin des prédictions sur ce site, il y a deux ou trois ans, qui disaient que ces appareils deviendraient LE moyen de regarder des bédés en ligne. (Pour cela il faut une largeur d'au moins 640px).
De toutes façons, je constate que ces appareils ont des formats de plus en plus importants: ainsi l'Ipad a une résolution de 1024 px, ce qui permet largement de regarder des bédés, et je n'ai pas besoin de faire une adaptation spéciale pour ces appareils.
En ce qui concerne l'évolution technique, si Apple peut faire un truc aussi super que l'Ipad, d'autres peuvent le faire aussi, et il y a fort à parrier que ces appareils deviendront effectivement nombreux, et que les autres constructeurs ne sont pas assez mazos pour les faire sans le flash ou hors standards. Mais il faudra encore au moins dix ans pour qu'un appareil de la taille de l'ipad puisse être utilisé pour aller dans des mondes virtuels, et jamais pour certains usages professionnels.
Quand c'est qu'on parle de créations en SVG, au lieu de magouilles informatiques?
likchenpa Le vendredi 14 mai 2010 à 17:56